اقتصاد ایران آنلاین 3 شهريور 1391 ساعت 19:55 http://eghtesadeiranonline.com/vdci.parct1awybc2t.html -------------------------------------------------- دكتر جمشيد پژويان، استاد دانشگاه علامه عنوان : ثروت در همه جا به قدرت منتهي نمي‌شود دكتر جمشيد پژويان -------------------------------------------------- اقتصاد ايران آنلاين: دکتر ‌جمشيد پژويان را يکي از چهره‌هاي صاحب‌نظر در حوزه اقتصاد مي‌دانند که از وي به‌عنوان يکي از تئوريسين‌هاي اقتصادي دولت نيز نام برده مي‌شود. رئيس شوراي رقابت و عضو هيات‌علمي دانشگاه علامه طباطبايي، گويا بيش از همفکرانش در زمينه مسائل مربوط به فاصله طبقاتي به مطالعه و تحقيق پرداخته است اما جنس فکري پژويان اصولا با تصوري وهم‌گونه از اَبَرطبقه متفاوت بوده و وي در کل با چنين تفکري مخالف است. گفت‌وگوي همشهري اقتصاد با وي را دراين‌باره مي‌خوانيد متن : آيا بحثي به عنوانابرطبقه با اين شکل که حدود ۶ هزار نفر مي توانند دنيا را اداره کنند وجود دارد؟ ابرطبقه همان ديدگاهي است که به گروه صد معروف است. در اين ديدگاه عنوان مي کنند که امروزه ديگر فراماسونر به آن شکل مطرح نيست بلکه يک گروه صد هستند که دنيا را اداره مي کنند. راتکاف در کتاب ابرطبقه خود فهرستي از نويسندگان، روساي شرکت هاي بزرگ فن آوري در دنيا، چهره هاي سياسي مطرح و رئيس شرکت هاي رسانه اي بزرگ را گردآوري کرده و عنوان مي کند که اين ها طبقه خاصي هستند که در دنيا ويژگي هاي بالاتري نسبت به ساير بخش هاي جامعه دارند و مي توانند جهان را اداره کنند؛ به نظر شما اصولا چنين ديدگاهي چقدر جاي اعتنا دارد؟ اين كه ما بياييم يک گروهي متشکل از پنج يا شش هزار نفر را تعيين کنيم و بگوييم اين طبقه مي توانند دنيا را اداره کنند، نياز به يک تشريفات دارد و اگر عنوان مي شود که چند هزار نفر در دنيا وجود دارند که از نظر قدرت و ثروت نسبت به چندين ميليارد ديگر در مقام بالاتري قرار دارند، به اين معنا نيست که آن ها مي توانند دنيا را اداره کنند. امکان دارد که هر کدام از اين چند هزار نفر اقليت، موضع قدرتي داشته باشند؛ به عنوان مثال، ممکن است نفوذ کلام يک مجري رسانه اي در امريكايي ها قابل ملاحظه باشد اما اين با اداره کردن دنيا خيلي متفاوت است. خود فراماسونري از عده اي از افراد قدرتمند و با نفوذ در کشورهاي مختلف تشکيل مي شد که آن ها گردهم مي آمدند و تشکيلاتي داشتند و بر اين اساس دنيا را اداره مي کردند. اکنون نيز اگر اسمي از گروه صد مطرح مي شود، باز هم شامل افراد يا کمپاني هايي است که اين ها با هماهنگي يکديگر دنيا را اداره مي کنند اما اين كه يک عددي مثل شش هزار مي توانند دنيا را اداره کنند، بيشتر شبيه يک شوخي است. به نظر شما آيا اين موضوع مي تواند برآمده از يکي از دستاوردهاي نظام مدرن اقتصادي و سرمايه داري امروز باشد؟ ثروت و پول بدون شک قدرت هايي را به وجود مي آورند ولي تنها منشا قدرت نيستند. مثلا رئيس جمهور امريكا را در نظر بگيريد؛ او ممکن است از لحاظ ثروت جزء ۱۰ يا ۱۰۰ هزار ثروتمند دنيا نيز نباشد اما قدرت و نفوذ بالايي دارد. من تصور مي کنم که در دنيا به جز ثروت که هميشه عاملي براي قدرت بوده است، موارد ديگري نيز براي کسب قدرت ضروري است. طبقه بالاي ثروتمندان در دنيا داراي قدرت زيادي هستند اما اين افراد در کشورهاي مختلف دنيا ميزان قدرت شان متفاوت است. به عنوان مثال، در ايران احتمالا يك درصد ثروتمند، هرگز آن قدرتي را که ثروتمندان در امريكا يا برخي کشورهاي ديگر دارند، ندارند. اين موضوع از اختلاف نوع تفکر و شکل حکومت مي آيد. از نفوذي مي آيد که اين افراد در حکومت ها دارند. تبليغات بالا يکي از عوامل تعيين کننده براي رياست جمهوري امريكا يا نخست وزيري انگليس به شمار مي آيد که اين تبليغات بالا نيازمند ثروت زياد است و اين ثروت زياد نيز از راس هرم سرازير مي شود. البته بديهي است که راس هرم نيز انتظاراتي دارند که همان قدرتي بوده که قرار است به دست رئيس جمهور يا نخست وزير بيايد. در کشور ايران اين ثروت آن قدرها تاثيري در قدرت ندارد. بخش مذهبي در کشورهاي اروپايي اصلا داراي قدرت و نفوذ نيستند. از سوي ديگر، رسانه ها در برخي کشورها مثل امريكا قدرت بالايي تلقي مي شوند به ويژه صاحبان رسانه هايي که با مردم رو راست هستند و مردم آن ها را قبول دارند، پايه قدرت به شمار مي آيند. ما الان طبقه اي ثروتمند را داريم که اين ها در نظام طبقاتي ما دست بالا هستند و درصد کمي را نيز در بر مي گيرند. اختلاف طبقاتي ميان اين بخش جامعه با ساير بخش ها روز به روز بيشتر مي شود. آيا بايد اين را نقطه ضعفي در نظام هاي مدرن تلقي کرد و براي آن چاره اي در نظر گرفت يا اصلا اشکالي در آن ديده نمي شود؟ اين برمي گردد به مباحثي چون عدالت. اين كه عدالت را در توزيع درآمد به چه نحوي بايد تقسيم کنيم. يک ديدگاه مي گويد افرادي که توانمندتر هستند مي توانند درآمد بالاتري داشته باشند و لياقت دارند که اين درآمد را داشته باشند. بر اساس اين ديدگاه، اگر افراد خيلي ثروتمندي در يک جامعه باشند مشروط بر اين كه در ثروت آن ها فسادي مشاهده نشود، اين ثروت حق آن هاست. به دليل توانايي بالا، آن ها حق دارند از ثروت و قدرت بيشتري بهره مند باشند اما اين ديدگاه شکسته مي شود و در مقابل ديدگاهي وجود دارد که مي گويد درست است که برخي از افراد جامعه توان و قدرت بالايي دارند اما اين توانايي ناشي از يک انبوه سرمايه از نسل هاي قبل و وابسته به ثروت، پول و دانايي است؛ در نتيجه عادلانه نيست. در اين زمان نوعي تفکر براي حل مشکل به وجود مي آيد و آن هم گرفتن ماليات هاي سنگين از ثروتمندان است. اين ماليات با هدف جلوگيري از انباشت ثروت گرفته مي شود. در هر حال، باز هم عده اي پا را فراتر از اين مي گذارند و مي گويند اين ثروتمندان توانمند به دليل برخورداري از يک سري امکانات ويژه به اين نقطه رسيده اند که ساير اقشار جامعه نتوانسته اند از اين امکانات برخوردار شوند. مسلما همه افراد جامعه نمي توانند با پرداخت شهريه هاي سنگين در دانشگاه هايي مانند هاروارد تحصيل کنند. اين مسائل بيشتر بحث هاي فلسفي است که صاحبان اجتماع واردش مي شوند و جزو مباحث و نظريات اقتصاددانان نيست. البته آن ها مي توانند راهکارهايي را براي تعديل پيشنهاد کنند اما مهم اين است که تعريف برخاسته از دانش اقتصاد و اين كه عدالت چيست و قدرت چگونه بايد تفسير و تقسيم شود، وجود ندارد. فقط عنوان مي شود در جهاني که بر پايه دموکراسي است و بر پايه راي، قدرت به دست مي آيد، نقش قدرت و ثروت جدي است. در هر حال در گوشه و کنار کشورهاي مختلف دنيا، الزاما ثروت به قدرت منتهي نمي شود. در بسياري از کشورهاي پيشرفته مردم به دنبال آگاهي هستند و رسانه ها در آن جا قدرت تصميم گيري دارند وهيچ کس نيز منکر آن نيست که رسانه ها تا زماني که سلامت شان حفظ شود، قدرت هاي بالايي هستند. اين رسانه ها ثروت بالايي را نيز به دنبال دارند؟ بله، ثروت بيشتري نيز به دست مي آورند؛ به دليل اين كه فروش بيشتري خواهند داشت. برنامه تلويزيوني آن ها بيننده بيشتري دارد پس مي توانند تبليغات بيشتري بگيرند اما همين رسانه ها در آغاز براساس کسب اعتماد مردم پا گرفته اند و شروع به کار کرده اند. در ايران گروه هاي متفاوتي هستند که ثروتمند نيستند اما داراي قدرت هستند. جنگ عراق هزينه هاي زيادي را در برداشت و ماليات دهندگان نيز فشار زيادي را متحمل شدند اما افرادي که در رابطه با تسليحات فعاليت مي کردند ثروت شان بيشتر شد. به نظر شما چقدر اين تئوري وجود دارد که نظام هاي سرمايه داري نوين براي حفظ شرايط، نيازمند جنگ هستند؟ اين يك مسئله قديمي است که صاحبان کارخانه هاي اسلحه سازي هميشه دوست دارند در يک جاي دنيا جنگي برپا شود تا بتوانند اسلحه بفروشند. البته گروه مخالفي نيز وجود داشته که آن ها تمايل نداشتند مردم پول شان را صرف چنين چيزهايي کنند. از سوي ديگر، اين را نيز نبايد فراموش کرد که اگر برنامه هاي تبليغاتي سنگيني از قبل انجام نمي شد، صاحبان اسلحه نمي توانستند اين جنگ را راه بياندازند. در همين مورد جنگ عراق، ابتدا رسانه ها افکارعمومي مردم امريكا را آماده کردند و حادثه اي مانند ريختن برج هاي دوقلو زمينه را براي امريكا آماده کرد تا به سوي عراق لشکرکشي کند. از اين موضوع نتيجه مي گيريم که توان قدرت صاحبان ثروت و اسلحه به دليل وجود افکار عمومي در امريكا محدوديت دارد اما اگر عراق بخواهد به کويت حمله کند، نيازي به افکاري عمومي ندارد؛ پس قدرت ها در دنيا رنگ نفوذ و حضورشان متفاوت است و اين ها به ساختار جامعه برمي گردد. چه چيزهايي در ساختار جامعه مي تواند باعث شود که طبقه اي از طبقه ديگر فاصله بگيرد؟ داشتن توان اقتصادي به خودي خود در همه جا قدرتي است اما اين كه چطور اين فاصله ايجاد مي شود، روشن است. وقتي يک کمپاني به وجود مي آيد، به سرعت رشد مي کند و ثروتش افزايش مي يابد و هر چه اندازه بزرگ تر مي شود، سود بيشتري را به دنبال خود مي آورد. اين کمپاني با مجموعه اي از کمپاني ها ارتباط برقرار مي کنند و بعد خودشان براي خود باندي درست مي کنند و تشکيلات راه اندازي مي کنند؛ در نتيجه همه اين ها کمک مي کند که سودها بيشتر شود. اين به معناي فاصله گرفتن از کمپاني هاي کوچک تر و بقيه جامعه است. در کشوري مانند امريكا چنين بستري به شکلي، عجيب فراهم است به عنوان مثال اپل مي تواند طي چند سال به اين جا برسد اما در کشورهاي ديگر چنين مواردي را کمتر مي بينيم؛ دليلش چه مي تواند باشد؟ اين بحث بيشتر به فن آوري و توسعه علمي در يک جامعه برمي گردد. در برخي از جوامع که توليدکننده علم و فن آوري و اختراعات نيستند، چنين تجربه اي را نيز نمي توان مشاهده کرد که يک مرتبه يک کمپاني به دليل اين كه از يک مزيت علمي و فن آوري برخوردار است، بتواند جهش پيدا کنند. پس در دنياي مدرن فن آوري و علم به شدت مي تواند بر ثروت تاثيرگذار باشد؟ دقيقا، معرفي کالاهاي جديد و حضور اطلاعات و تبليغات و رسانه هاي بسيار گسترده براي اين کالاها از عواملي هستند که مي توانند براي جهش يک فرد يا کمپاني ضروري باشند. به عنوان مثال، بيل گيتس در مدت نسبتا کوتاهي به يکي از ثروتمندترين افراد دنيا تبديل شد. او از طريق مايکروسافت، يک مرتبه به جايگاهي از ثروت و قدرت رسيد. آيا اين موضوع تنها در زمينه فن آوري اطلاعات صادق است يا در ديگر بخش ها مانند نفت نيز مي توان چنين جهش هايي را پيش بيني کرد؟ شرکت هاي نفتي توانستند از اين كه يکسري از کشورها داراي توانايي کمي براي حمل و فروش نفت در بازار بودند، استفاده کنند اما اين موضوع مربوط به گذشته است و امروز بايد ديد در آينده چه کساني مي توانند انرژي جديد را که قابليت جايگزيني با انرژي فسيلي است، بدون ورود به عرصه رقابت، ارائه کنند. اگر اين اتفاق بيفتد بايد انتظار موج جديدي از اَبَرقدرت ها را داشته باشيم منبع: همشهري اقتصاد شماره 5